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#1 2008-11-14 07:08:07

dbacker
Scratcher
Registered: 2008-11-11
Posts: 5

Wünsche und Verbesserungen für scratch

Gibt es irgentwo eine Liste mit Wünschen und Verbesserungsvorschläge für scratch?

Ich hätte da ein paar..

- das interne Grafikprogramm von scratch (eine Kopierfunktion, eine Exportfunktion um Grafiken, Kleider wieder aus einem Programm raus zu bekommen, eine Drehfunktion in Grad wäre schön).

- unter "Steuerung" die "wenn Taste .. gedrückt" fehlt als Funktion die man einbauen kann (oben mit Lücke), derzeit gibt es die nur als Startfunktion (oben rund) und damit muß man dann immer gelich nen neuen Block anfangen wenn man ne "Wenn Abfrage" braucht.

- Tastenfunktion (der Tastenabfrage) fehlen die F1 bis F12 Tasten, ebenso ALT, Shift, Return, +. -, usw.

- großes Thema Variablen: es fehlen da die Bausteine i=i+1 (erhöhe Varibale um 1), i=i-1 (Varibale einen abziehen), Übergabe von Varibalen, also i=j (übergebe den Inhalt der varibale j an Varibale i).

- unter "Steuerung" fehlt die Mehrfachauswahl (Fallunterscheidung heißt das glaub ich), also wenn Taste 1 gedrückt mache das, wenn Taste 2 gedrückt mache das, wenn Taste 3 gedrückt mache das, wenn Taste 4 gedrückt mache das, usw.

- "Und/Oder Abfragen" da kann man nur 2 der grünen Funktionen (unter "Zahlen") einfügen, eine Abfrage wie "ist a=0 und b=1 oder c=2" ist nicht möglich.

- Rekursionen geht nicht, dh. sich am Ende einer Schleife sich wieder selbst neu aufzurufen (am Anfang steht "wenn ich bla empfange", dann tut er SacheA,  dann fällt er in eine schleife rein und tut SacheB, und in der Schleife steht "sende bla" (und er somit den Block wieder von oben abarbeitet). Ob da nun richtige Rekusrion auch geht, dh. in der Schliefe kriegt er noch nen Variablenwert denn er nach dem erneuten Aufruf übernimmt hab ich noch nicht probiert.

- aus dem fertigen scratch programm eine stand-alone .exe zu machen

Vielleicht geht da die ein oder andere Sache doch (und ich bin nur zu blöd das unter scratch umzusetzen).

Und falls es sowas wie eine Wunschliste/Verbesserungsliste für scratch gibt, wäre es nett wenn jemand der besser englisch kann als ich das obere da mal einträgt,
Danke

Last edited by dbacker (2008-11-14 07:58:33)

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#2 2008-11-14 14:57:34

MartinWollenweber
Scratcher
Registered: 2007-04-10
Posts: 100+

Re: Wünsche und Verbesserungen für scratch

Die meisten Funktionen die Du vermisst gibt es (an anderen Stellen als Du vermutest), oder sie können leicht durch die Kombination von anderen abgebildet werden. Manche gibt es leider nicht, wie z.B. Funktionstasten abfragen. Wenn Du mehr mit Scratch machst und Dir fertige Programme von Anderen ansiehst, wirst Du das schnell herausfinden.
Wunschlisten gibt es schon ganz viele, aber alle im englischen Forum (so kann das Scratch-Team sie auch lesen). Viele Erweiterungs-Wünsche werden vom Scratch-Team deshalb abgelehnt, weil man das Ziel, eine sehr einfach zu erlernende Sprache zu haben, damit gefährdet sieht: Zu viel und zu Komplexes verwirrt die Neueinsteiger.
Beispiel:
Ich wünsche mir z.B. schon lange eine Objekt-Clone-Funktion, mit der man in RunTime per Befehls-Block Kopien von Objekten machen kann, denn in vielen sinnvollen Programmen sind alle Objekte identisch und wenn man eine Zeile ändern will, muss man alle Objekte anfassen (oder mit "shift löschen" alle - bis auf eins löschen - und "shift stempeln" alle wieder kopieren, nachdem man die Änderung durchgeführt hat), was auf die Dauer recht langwierig und langweilig ist.  Das Konzept des „Clonens“ war sogar in einer Ur-Alt-Scratch-Version enthalten, ist aber wieder rausgeflogen weil es zu viele Verständnisprobleme und Fehler erzeugte: Nun suchen die Scratch-Macher für eine zukünftige Version u.A. nach einem Weg, wie man das integrieren könnte, ohne dass es diese Probleme gibt.

Hier ein par Diskussion zu Erweiterungswünschen:
http://scratch.mit.edu/forums/viewtopic.php?id=414
http://scratch.mit.edu/forums/viewtopic.php?id=951

edit: R-Fehler, Form, Beispiel + Links

Last edited by MartinWollenweber (2008-11-18 06:11:16)


Martin
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#3 2008-11-16 09:42:56

Jens
Scratcher
Registered: 2007-06-04
Posts: 1000+

Re: Wünsche und Verbesserungen für scratch

Hallo dbacker,

Klasse, dass Du dich in und für Scratch engagierst, und vielen Dank für Deine Vorschläge. Einiges davon gibt es - wie Martin bemerkte - schon. Anderes befindet sich derzeit im Test, und wieder anderes wird's wahrscheinlich nicht geben. Hier ein paar Hinweise und Tipps von mir dazu:

Grafiken exportieren
... kannst Du, indem Du auf die entsprechende Grafik mit der rechten Maustaste klickst.

Grafiken kopieren
... kannst Du, indem Du im Paint Editor das Stempelwerkzeug "markieren" auswählst.

Grafiken präzise drehen
... kannst Du, indem Du mit dem Auswahlwerkzeug im Paint Editor einen Bereich markierst, die Umschalt-Taste gedrückt hältst, und gleichzeitig mit der Maus den "Drehen" Knopf betätigst.

<wenn Taste ... gedrückt>
... findest du in der hellblauen "Fühlen" Kategorie  smile

Variablen inkrementieren/dekrementieren
... dafür gibt's einen eigenen "Change" Baustein. Tipp: Die betreffende Variable kannst Du neuerdings durch das Drop-Down Menü für jeden Baustein auswählen.

Select cases
... gibt's in dieser Form tatsächlich nicht. Du kannst aber für jeden Fall einen eigenen Thread bauen, oder (cooler) Variablen senden (!)

und / oder Abfragen
... lassen sich beliebig ineinander veschachteln und miteinander kombinieren.

Rekursion und Kompilieren
... wird derzeit unter dem Code-Namen BYOB getestet. Mach' doch mit und lade Dir meinen Prototypen zum Ausprobieren herunter, und sag' mir, was Du davon hältst!

Viele Grüße
-Jens


Jens Mönig

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#4 2008-11-29 08:03:58

xaby
Scratcher
Registered: 2008-02-13
Posts: 49

Re: Wünsche und Verbesserungen für scratch

@Objekt-Clone-Funktion

Ich nehme an es hat seinen Grund, dass es dies in Scratch nicht gibt.
Scratch ist momentan unkaputbar, zu mindest habe ich es noch nicht geschafft,
es zum Absturz zu bringen. Wenn man clonen könnte während der Laufzeit, so
könnte es sein, dass jemand aus Versehen eine fortlaufende Schleife macht und
ständig Dinge clont und dann ist der Speicher plötzlich voll und das System lahm.

Die Frage ist ja auch, ob jemand, der eine Clone-Funktion benötigt,
nicht eher eine andere Sprache nutzen sollte. Gibt ja ne Menge.
Kann PureBasic empfehlen. Ist für Spiele gut geeignet, aber auch für Anwendungen.

Was ich bei Scratch vermisse ist eine Funktion, um eine unbekannte Farbe vom
Bildschirm zu ermitteln. Ich kann zwar den Malstift setzen mit einer Farbe,
aber ich kann die Farbe nicht wieder abfragen.

Wenn ich 10 Farben benutze, müsste ich auch 10 Frarben erst überprüfen.
Wenn ich 100 Farben für mein Bild benutze, muss ich 100 Farben überprüfen und
auch wissen, welche 100 Farben benutzt wurden.

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#5 2008-11-29 10:26:10

MartinWollenweber
Scratcher
Registered: 2007-04-10
Posts: 100+

Re: Wünsche und Verbesserungen für scratch

xaby wrote:

@Objekt-Clone-Funktion
Ich nehme an es hat seinen Grund, dass es dies in Scratch nicht gibt.

Ja, stimmt genau. Aber es gibt bestimmt auch einen Weg, die Problematik zu vermeiden (z.B. maximal Clone-Zahl...). Bei einer ganzen Kategorie von Programmen würde das clonen extrem viel stumpfsinnige Arbeit ersparen und die hohe Produktivität von Scratch so noch weiter erhöhen. Die fehlende Clone-Funktion sabotiert den explorativen Ansatz von Scratch, da man sich immer überlegen muß ob eine kleine Veränderung den Aufwand wert ist, alle gleichartigen Objekte damit auszustatten. Außerdem erzeugt es eine falsche Problemlösung, nämlich den verschwenderischen Umgang mit Preset-Variablen.

Beispiele für Programme dieser Kategorie, die ich sicher in weniger als der Hälfte der Zeit hätte erstellen können, wenn es die Clone-Funktion in Scratch gäbe:
http://scratch.mit.edu/projects/MartinWollenweber/8708
http://scratch.mit.edu/projects/MartinWollenweber/20407
http://scratch.mit.edu/projects/MartinWollenweber/1848
http://scratch.mit.edu/projects/MartinWollenweber/1848
http://scratch.mit.edu/projects/MartinWollenweber/1570
Alternativen zu Scratch finde ich aktuell nicht so intererssant, weil es mir eigentlich nicht um die Programme selber geht, sondern um die prinzipiellen Möglichkeiten des Scratch-Ansatzes.

xaby wrote:

Was ich bei Scratch vermisse ist eine Funktion, um eine unbekannte Farbe vom Bildschirm zu ermitteln.

Gute Idee. Der einzige Deutschsprechende, der sich dieser Vorschläge hier annehmen könnte, ist bisher allerdings Jens, der schon viel für die Weiterentwicklung von Scratch getan hat. Wenn Du Dich für seine Arbeit und die Scratch-Prototypen interessierst, die er mit Squek erstellt, schau hier:  http://www.chirp.scratchr.org oder hier: http://scratch.mit.edu/forums/viewtopic.php?id=3779 (beides englisch!).

Zur Zeit arbeitet Jens und das Scratch Team am Thema "Build Your Own Blocks". Das ist eine Möglichkeit, Unterprogramme in Scratch zu haben, die dann z.B. auch Rekursion ermöglichen. BYOB hat auch den tollen Nebeneffekt, dass man die Unterprogramme in eigenen Blöcken im "atomic"-Mode ausführen lassen kann, so dass sie dann viel schneller laufen: Scratch verzögert die Ausführung jedes Blockes künstlich, um mehr Nachvollziehbarkeit zu ermöglichen und auf jedem Hardware-System möglichst gleichschnell zu laufen. Im atomic-Mode wird diese Verzögerung abgeschaltet, während ein BYOB-Block ausgeführt wird.

Außerdem hat Jens z.B. einen Prototypen geschaffen, in dem es einen Block gibt, der die Tonhöhe, die ins Microphon "gesungen" wird, in eine Zahl umwandelt, die dem "play note %1"-Block entspricht. Ein Scratch-Programm, dass z.B.eine gepfiffene Melodie als Klavier-Stück nachspielt, ist damit schnell erstellt.

Alle Ideen und Prototypen werden vom Scratch Team aber genau "abgewogen" und viele werden fallen gelassen, um durch sie nicht die Grundidee von Scratch zu gefährden.
Und diese Grundidee ist nicht etwa
"eine möglichst mächtige Programmiersprache"
sondern
"eine für Kinder und andere Neueinsteiger geeignete Programmiersprache"
siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Scratch_(Programmiersprache)

Last edited by MartinWollenweber (2008-11-29 11:02:05)


Martin
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#6 2008-11-29 11:04:55

xaby
Scratcher
Registered: 2008-02-13
Posts: 49

Re: Wünsche und Verbesserungen für scratch

Außerdem hat Jens z.B. einen Prototypen geschaffen, in dem es einen Block gibt, der die Tonhöhe, die ins Microphon "gesungen" wird, in eine Zahl umwandelt, die dem "play note %1"-Block entspricht. Ein Scratch-Programm, dass z.B.eine gepfiffene Melodie als Klavier-Stück nachspielt, ist damit schnell erstellt.

Geile Sache. So etwas will ich haben ;-)
Hab mal ein Jump'n'Run mit "Laut?" gemacht. Immer wenn man ins Micro geschrien hat,
ist die Katze hochgesprungen. Und es kamen von rechts her immer neue Steine
vor denen man ausweichen musste.

Eine Art Eye-Toy für's Micro ;-)

Scratch verzögert die Ausführung jedes Blockes künstlich, um mehr Nachvollziehbarkeit zu ermöglichen und auf jedem Hardware-System möglichst gleichschnell zu laufen

Ist mir auch schon aufgefallen. Schleifen sind langsamer als direkte Befehle.
Man kann das mit Scratch nur umgehen, in dem man das "selbe" mehrere Objekte
gleichzeitig machen lässt.

Ich bin froh, dass es Listen gibt. Wenn dich Clone-Funktionen interessieren:
http://www.walterzorn.de/dragdrop/dragdrop.htm

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